R: Hogy őszinte legyek, amikor először láttam a könyve alcímét, azt hittem, metaforikusan fogalmaz. De most, hogy elolvastam, és itt beszélgetek magával, határozottan kezdem érteni, hogy sokkal inkább szó szerint értette, mint gondoltam. Engem személyesen a leginkább az fogott meg a könyvében, amikor azt állította, hogy nézetei szerint az egész fizikai univerzum csupán a megannyi fejlődő lehetőség birodalmában létezett, míg egy ponton fel nem bukkant egy tudatos, érző lény lehetősége, és azon a ponton hirtelen az egész univerzum megszületett, beleértve azt a tizenötmilliárd évnyi történelmet, amely odáig vezetett. Ezt valóban így gondolja?

AG: Igen, szó szerint így gondolom. Ezt követeli meg a kvantumfizika. Igazság szerint ezt nevezik a kvantumfizikában „késleltetett választásnak”. Én csak hozzáadtam ehhez a fogalomhoz a „én-referencia” fogalmát. A késleltetett választás fogalma valójában igen régi. Egy nagyon híres fizikus, John Wheeler nevéhez fűződik, ő azonban még nem látta egészen helyesen az egészet, legalábbis véleményem szerint. Kihagyta a képből az én-referenciát. Mindig ugyanaz a kérdés merül fel: „Az univerzum állítólag tizenöt milliárd éve létezik, így, ha tudatra van szükség ahhoz, hogy a lehetőséget valósággá alakítsa, akkor hogyan lehetséges, hogy az univerzum már ilyen régóta létezik?” Mert nem volt tudatosság, nem volt érző lény, biológiai lény, szénalapú létforma, ebben az ősi tűzgolyóban, amely állítólag létrehozta az univerzumot, a big bangben. De eszerint a másik nézet szerint az univerzum lehetőség alakjában maradt mindaddig, amíg az én-referáló kvantummérés ki nem alakult – ez tehát az új elképzelés. Egy szemlélő alapvetően fontos, hogy a lehetőség valósággá alakuljon, így tehát csakis akkor, ha a szemlélő szemlél, teremtődik meg az egész – beleértve az időt is. Az egész múlt, ebben az értelemben, abban a pillanatban jön létre, amikor az első érző lény szeme rávetül.

Úgy tűnik, ez az elképzelés, egy nagyon bölcs és kifinomult módon eddig is jelen volt a csillagászatban és a kozmológiában, mégpedig az „antrópikus elv” köntösében. Arról van szó, hogy egyre több csillagász – végső soron kozmológus – gondolta úgy, hogy az univerzumnak célja van. Az egész olyannyira finom hangolású, olyan sok az egybeesés, hogy nagyon valószínűnek tűnik, hogy célzottan teszi, amit tesz. Mintha az univerzum úgy fejlődne, hogy egy bizonyos ponton megjelenjen egy érző lény.

R: Vagyis azt állítja, hogy van valami célzatosság abban, ahogyan az univerzum fejlődik; hogy egy bizonyos értelemben bennünk, emberi lényekben hozza meg várva várt gyümölcsét?

AG: Hát, az ember talán nem a végső állomása mindennek, de egészen biztosan a legelső virágzása, hiszen most már itt a lehetősége a manifeszt teremtőerőnek, kreativitásnak, az érző lényben testet öltő kreativitásnak. Az állatok is érző lények, de nem kreatívak abban az értelemben, ahogyan mi. Ezért az ember most valóban összegzésnek tűnik, de nem biztos, hogy a végső összegzés. Véleményem szerint még hosszú út áll előttünk, és hosszú fejlődés vár még ránk.

R: A könyvében egészen odáig elmegy, hogy azt is felveti, az egész kozmosz talán épp mi miattunk jött létre.

AG: Így van. Ez alatt azonban az érző lényeket értem, minden érző lényt. Mi vagyunk az univerzum. Ez egészen biztos. Nyilvánvaló. Az univerzum én-tudatos, de ez az én tudat rajtunk keresztül valósul meg. Mi viszünk jelentést az univerzumba. Földrajzilag ugyan nem mi vagyunk az univerzum középpontja – Kopernikusznak ebben igaza volt –, jelentését tekintve azonban igen.

R: Az univerzum tehát rajtunk keresztül nyeri el a jelentését?

AG: Az érző lényeken keresztül.  És ez nem antropocentrikus abban az értelemben, hogy csak a földlakókra vonatkozik. Lehetnek érző lények más bolygókon, más csillagokon is – igazság szerint én meg vagyok győződve róla, hogy vannak – és ez a feltevés teljes mértékben egybehangzik ezzel az elmélettel.

R: Ez az emberközpontú – vagy érző-lény-központú – álláspont igencsak radikálisnak tűnik egy olyan időszakban, amikor a modern progresszív gondolkodás, az ökológiától kezdve a feminizmuson át a rendszerelméletig, épp az ellenkező irányba tart. Ezek a tudományok sokkal inkább az interkonnektivitás, és interrelativitás irányába mutatnak, vagyis az egész bármely része – legyen az egy bizonyos faj, például az emberi faj – egyre kisebb jelentőséggel bír. Az ön elképzelése mintha egy sokkal tradicionálisabb, majdnem bibliai nézethez nyúlna vissza. Hogyan válaszolna a jelenleg népszerű „nemhierarchikus” paradigma képviselőinek?

AG: Ez nem más, mint az örökérvényű filozófia, a monisztikus idealizmus, és a panteizmus közti különbség. Ez utóbbi filozófiák – amiket én „ökológiai” világnézeteknek nevezek – és amiket Ken Wilber is így hív – rossz fényt vetnek Istenre azáltal, hogy egy korlátolt létezőként tekintenek rá a megfogható valósághoz képest. Ránézésre, a felszínen ez jól hangzik, hiszen így minden istenivé válik – a sziklák, a fák, sőt, az emberek is; ők mind egyenlőek és mind isteniek – mindez nagyon szépen hangzik, de egészen biztosan nem egyeztethető össze azzal, amit a spirituális tanítók tudtak. A Bhagavad Gítában Krishna azt mondja Arjunának: „Mindezek a dolgok bennem vannak, én azonban nem vagyok bennük” Mit ért ezen? Azt, hogy „én nem kizárólagosan bennük vagyok”.

Vagyis igenis létezik fejlődés a manifeszt valóságban. Fejlődünk. Ez azt jelenti, hogy az amőba persze a tudat manifesztációja, ahogyan az ember is. De nem ugyanazon a szinten tartózkodnak. Evolúciósan, a fejlődés szempontjából mi előrébb vagyunk, mint az amőba. És ezek az elméletek, ezek az ökológiai világnézetet képviselő emberek, ezt nem látják. Nem értik helyesen, hogy mi az evolúció, hiszen nem vesznek tudomást a transzcendens dimenzióról, nem vesznek tudomást az univerzum célzatosságáról, erről a kreatív játékról. Ken Wilber nagyszerűen rámutat erre Sex, Ecology Spirituality (Szex, Ökológia, Spiritualitás) című könyvében.

R: Vagyis azt mondja, hogy van igazság abban, amit mondnak, de enélkül a másik aspektus nélkül, amit ön behozott, a nézetük nagyon ...

AG: Nagyon korlátozott. Ezért nagyon korlátozott a panteizmus. Amikor a nyugatiak elkezdtek Indiába menni, azt hitték, az egy panteista ország, hiszen olyan sok istene van. Az indiai filozófia Istent látja a természetben, és nagyon sok mindenben – néha sziklákat imádnak, és ilyen dolgok – úgyhogy ezért azt gondolták, hogy panteista, és csak valamivel később jöttek rá, hogy van egy transzcendens dimenziója. Igazság szerint a transzcendens dimenzió nagyon is fejlett az indiai filozófiában, míg Nyugaton a transzcendens dimenzió el van rejtve a néhány ezoterikus rendszerben, mint amilyen például a gnosztikusoké, és néhány nagymesterben, mint amilyen Eckhart mester. Jézus tanításaiból Tamás evangéliumában látható. De nagyon mélyre kell ásni, hogy ezt a fonalat megtaláljuk a nyugati filozófiában. Indiában az Upanisádokban, a Védákban és a Bhagavad Ghítában nagyon is nyilvánvaló és kifejezett. Na most, a panteizmus nagyonjól hangzik. De csak egy része a történetnek. Jó módja annak, hogy imádjuk, tiszteljük Istent, hogy behozzuk a spiritualitást a mindennapi életbe, mivel hasznos, ha az ember felismeri, hogy a szellem mindenben ott van. De ha csak ezt a diverzitást látjuk, és mindenbe Istent képzeljük, miközben nem látjuk az Istent, aki túlmutat az egyes dolgokon, akkor valójában nem ismerjük fel a lehetőségeinket. Nem ismerjük fel Énünket. Ezért az Én-felismerés része a valóság panteisztikus aspektusának felismerése, de a transzcendens aspektus felismerése is. 

R: Amellett, hogy tudós, ismeretes önnel kapcsolatban, hogy spirituális gyakorlatot is folytat. Beszélne nekünk egy kicsit arról, hogy miként került közel a spiritualitáshoz?

AG: Azt hiszem az enyém egy nagyon átlagos, majdhogynem klasszikus eset. Az ideális klasszikus eset természetesen Buddha híres története, aki huszonkilenc évesen ráébredt, hogy minden hercegi gyönyöre valójában időpocsékolás volt, hiszen a világban jelen van a szenvedés. Az én esetemben ez nem volt ilyen drasztikus, de amikor körülbelül harminchét lettem, a világ elkezdett szétesni körülöttem. Elveszítettem a kutatói ösztöndíjamat, elváltam, és nagyon egyedül voltam. A szakmai öröm, amit azelőtt abból merítettem, hogy fizikatanulmányokat írtam, messzire elkerült.

Emlékszem egy alkalomra, amikor egy konferencián voltam, és egész nap mást sem csináltam, csak ténferegtem, és mindenkivel vitába keveredtem.  És aztán, este hihetetlenül egyedül éreztem magam. És akkor rájöttem, hogy fáj a szívem, és hogy már vagy egy egész üveg orvosságot magamba döntöttem, és mégsem akar elmúlni. Akkor rájöttem, mi a szenvedés; szó szerint felfedeztem. A szenvedés felfedezése vezetett el engem a spiritualitáshoz, mert ennek megtapasztalása után nem gondolkozhattam másképp. Képtelen voltam máshogy gondolkodni – jóllehet előtte már teljesen elvetettem Isten létezésének ötletét, és materialista fizikusként dolgoztam egy jó ideje. Sőt, amikor a gyerekeim megkérdezték egyszer, hogy „Apa, te ateista vagy?” , valami ilyesmit mondtam, „Igen”. „És van Isten?” „Nem, nem hiszek Istenben.” Gyakran mondtam ilyeneket. De akkoriban, harminchét éves korom körül ez a bizonyos világ – amelyben Isten nem létezett, és ahol a boldogság egyedüli forrása és az élet értelme csakis az elme hozta szakmai dicsőség elérése volt – egyszerűen nem elégített ki és nem tett boldoggá többé. Igazság szerint tele volt szenvedéssel. És akkor rátaláltam ameditációra. Ki akartam deríteni, hogy van-e valami módja, hogy legalább enyhülést találjak, ha boldogságot nem is. És végül hatalmas öröm származott belőle, ehhez azonban idő kellett.

R: Érdekes, hogy miközben a spiritualitás felé fordult, mert úgy érezte, hogy a tudomány nem elégíti ki eléggé az igazságkeresését, mégis mindvégig megmaradt tudósnak. 

AG: Igen, ez így van. Csak az változott meg, ahogyan a tudományt művelem. Ami velem történt, és ami miatt elveszítettem az örömömet a tudományban, az, hogy szakmai versenyt csináltam belőle. Elveszítettem az ideális utat, ahogyan a tudományt művelni kell, letértem róla. A tudományt a felfedezés szelleme, a kíváncsiság, az igazságkeresés élteti, mozgatja. Én azonban a tudomány által nem az igazságot kerestem többé, és ezért kellett felfedeznem a meditációt, ahol ismét az igazságot kereshettem, a valóság igazságát. Mi a valóság természete végtére is? Amint látja, az első tendencia a nihilizmus volt, ahol semmi sem létezik; teljes kétségbeesésben voltam.  De a meditáció nagyon hamar megtanított rá, hogy az egész nem ilyen kilátástalan. Volt egy megtapasztalásom. Egy pillanatra megláttam, hogy a valóság valóban létezik. Nem tudtam, hogy mi az, de tudtam, hogy létezik. Ez adta meg a lökést, hogy visszatérjek a tudományhoz, és megnézzem, képes vagyok-e új energiával és egy új irányból megközelíteni a tudományt, és tényleg az igazságot keresni, ahelyett, hogy a szakmai elismerést hajszolnám.

R: És hogyan hatott ez az újjáéledt igazságkeresés, igazságvágy, életének eme spirituális magja, a tudományos gyakorlatára? 

AG: Az történt, hogy ezek után már nem csak azért műveltem a tudományt, hogy tanulmányokat közöljek, és olyan problémákkal foglalkozzak, amelyek lehetővé teszik, hogy tanulmányokat írjak róluk és ösztöndíjakat nyerjek el velük. Ehelyett elkezdtem az igazán érdekes problémákkal foglalkozni. És a ma igazán érdekes problémái nagyon ellentmondásosak és tele vannak anomáliával. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a hagyományos tudósoknak nincsen néhány nagyon érdekes problémafelvetésük.  Ott is van egy pár valóban fontos kérdés. De az egyik probléma, amit én nagyon hamar felfedeztem, és amely a vezérfonalammá vált, és elvezetett a valóság kérdéseihez, az a kvantummérés problémája.

Nézze, a kvantummérés problémája látszólag egy olyan probléma, amely megakadályozza, hogy az ember bármilyen szakmai eredményt érjen el, mert olyannyira bonyolult és nehéz. Évtizedek óta foglalkoznak vele, és nem tudták megoldani. Én azonban azt gondoltam: „Nekem nincs mit vesztenem, és én csak az igazságot akarom vizsgálni, úgyhogy miért ne vágnék bele?” A kvantumfizikát jól ismertem. Egész életemben ezen a területen végeztem kutatásokat, akkor miért ne venném szemügyre a kvantummmérés kérdését? Így jutottam el a kérdésig, hogy „Milyen cselekvő alakítja át a lehetőséget valósággá?” És így is 1975-től 1985-ig kellett várnom, amíg egy misztikus áttörés révén fel nem ismertem.

R: Beszélne erről az áttörésről?

AG: Nagyon szívesen. Még ma is élénken él bennem. Nézze, akkoriban az volt a bölcsesség – és mindenféle könyvben ez volt olvasható, A fizika Taójától kezdve a Táncoló Wu Li mestereken át Fred Alan WolfTaking the Quantum Leap (Kvantumugrás) című könyvéig –, hogy a tudat minden bizonnyal egy, az agyi működésből származó folyamat. És annak ellenére, hogy ezek közül a szerzők közül néhányan, meg kell hagyni, oksági hatókörrel ruházták fel a tudatot, azt senki sem tudta megmagyarázni, hogyan történik mindez. Ez volt a nagy titok, hiszen, ha a tudat az agyi működésből származó folyamat, akkor minden oksági hatókörnek végső soron az anyagi természetű elemi részecskékből kell jönnie. Ezt nem értettem. Senki sem értette. És sehogy sem találtam rá megoldást. David Bohm rejtett változókról beszélt, úgyhogy én is eljátszottam kicsit az explicit és implicit sorrenddel kapcsolatos elképzeléseivel – de mindez nem volt kielégítő, mert Bohm elméletében, megintcsak nincs oksági hatóköre a tudatosságnak. Teljesen realista elmélet. Más szóval, egy olyan elmélet, amivel mindent matematikai egyenletekkel lehet megmagyarázni. Nincs szabad választás a valóságban. Úgyhogy küzdöttem és küzdöttem, mivel meggyőződésem volt, hogy a választás szabadságaigenis valós. 

És akkor egyszer csak megtörtént az áttörés. A feleségem és én a kaliforniai Venturában voltunk, és egy misztikus barátom, Joel Morwood lejött hozzánk Los Angelesből, hogy közösen elmenjünk, és meghallgassuk Krishnamurtit. Krishnamurti, mondanom sem kell, lebilincselő, nagyszerű misztikus. Meghallgattuk, és aztán hazamentünk. Vacsoráztunk, beszélgettünk, én pedig levágtam egy szöveget Joelnak a legutóbbi elképzeléseimről a tudat kvantumelméletével kapcsolatban. Joel pedig feltett nekem egy kérdést. „Meg lehet magyarázni a tudatot?” – kérdezte. Én erre megpróbáltam válaszolni, ő azonban nem figyelt rám. Azt mondta: „Felvetted a tudományos szemellenzőt. Nem látod, hogy a tudat minden létezés alapja.” Nem pont ezeket a szavakat használta, hanem valami ilyesmit mondott: „Istenen kívül nincs semmi más.” És akkor valami átkapcsolódott bennem, amit nem igazán tudok megmagyarázni. Ez a végső megértés, ami abban a pillanatban történt velem. Teljes fordulat következett be a pszichémben, és egyszerűen megértettem, hogy a tudat minden létezés alapja. Emlékszem, felkeltem aznap éjjel, kinéztem az égboltra, és igazi misztikus érzésem támadt azzal kapcsolatban, hogy mi is a világ. Tökéletesen biztos voltam benne, hogy igen, ilyen a világ, ilyen a valóság, és hogy igenis lehet tudományt művelni. Nézze, az uralkodó nézet – még a David Bohm-félék körében is – az volt, hogy „hogyan művelhetnél tudományt anélkül, hogy azt gondolnád, van valóság és anyag és mindez? Hogy művelhetsz tudományt, ha hagyod, hogy a tudat „önkényes” dolgokat tegyen?” De én teljesen meggyőződtem róla – azóta sem vetült rá még a kétség árnyéka sem –, hogy igenis lehet tudományt művelni ezen az alapon. És nem csak ezt, de meg is lehet oldani így a mai tudomány problémáit. Hát ez az, ami történik. Természetesen nem oldódott meg az összes probléma azon az éjjelen. Az az éjjel csak a kezdete volt egy újfajta tudománynak.

R: Ez nagyon érdekes. Szóval azon az éjjelen egy valós elmozdulás történt a nézőpontjában. És ezután minden más lett?

AG: Minden más lett.

R:  Miután elkezdte kidolgozni a részleteit az ebben a kontextusban művelhető tudománynak,  azt találta, hogy mélyebben képes behatolni a problémákba? Átalakult a saját tudományos gondolkodása ennek az élménynek a hatására?

AG: Igen. Pontosan. Ami történt, nagyon érdekes volt. Leragadtam, amint már mondtam, leragadtam ennél az elképzelésnél: „Hogyan lehet a tudatnak oksági hatóköre?” És most, hogy ráébredtem, hogy a tudat a lét alapja, hónapokon belül a kvantummérés összes problémája, az összes mérési paradoxon, egyszerűen szétfoszlott. Megírtam az első tanulmányomat a témában, amely 1989-ben jelent meg, ez azonban csak az elképzelések finomításáról és a részletek kidolgozásáról szólt. A végeredmény az lett, hogy a teremtő erőnek, amely azon az éjjelen 1985-ben új életre kelt bennem, még vagy három évre volt szüksége, hogy teljesen kibontakozzon és kifejezze önmagát. De azóta is csak úgy záporoznak a fejemben az ötletek, és rengeteg problémát megoldottam már – a kogníció problémáját, az észlelés, a biológiai evolúció, a test-elme alapú gyógyítás problémáját. Legújabb könyvem címe Physics of the Soul (A Lélek fizikája). Ez a reinkarnáció elméletét tartalmazza, teljesen kidolgozva. A kreativitás egy csodás kalandja volt.

R: Nyilvánvalónak látszik, hogy a spirituális érdeklődés az ön esetében jelentős hatással volt arra, ahogyan a tudományt műveli. És ha a lencse másik oldaláról szemléli a dolgot, mit mondana, hogyan befolyásolta a spirituális fejlődését a tény, hogy Ön egy tudós?

AG: Igazság szerint én már egy ideje nem választom szét ezt a két dolgot. Ez az azonosulás, ez a teljesség, a spirituális és a tudományos integrálása nagyon fontos volt a számomra. A misztikusok gyakran figyelmeztetik az embereket: „Nézd, ne választd szét az életedet erre meg arra.” Számomra ez természetesen jött, abból, hogy felfedeztem a tudomány művelésének egy új módját, amikor felfedeztem a szellemet. Azóta szellem jelenti létezésem természetes alapját, úgyhogy ezek után, bármit teszek, nem választom őket külön.

R: Említette, hogy elmozdulás következett be a tudományos motivációjában – hogy egy ponton változni kezdett az, ami hajtja. Ez egy olyan dolog, amin nagyon sokat gondolkodtam, amikor erre az interjúra készültem: Hogy mi az, ami valójában a tudományt motiválja? Miben különbözik attól, ami a spirituális keresését motiválja? És különösen az, hogy voltak emberek – olyan gondolkodók, mint például E. F. Schumacher vagy Huston Smith – akik szerint a tudományos forradalom óta, azóta, hogy Newton és Descartes nézetei elterjedtek, a tudomány egész megközelítése az volt, hogy uralni vagy irányítani akarta a természetet vagy a világot. Az ilyen kritikusok kételkednek benne, hogy a tudomány valaha is jó eszköze lehet a legmélyebb igazságok feltárásának, mivel úgy gondolják, hogy a tudományt egy rossz indokból fakadó tudásvágy hajtja. Egyértelmű, hogy ön a munkássága során nagyon mélyen belemerült a tudományos világba – ismer egy sor tudóst, konferenciákra jár, mindez körbeveszi, és így, talán, maga is küzd ezzel a motivációval. Tudna egy kicsit beszélni erről? 

AG: Igen, ez egy nagyon, nagyon jó kérdés; olyan, amit nagyon mélyen meg kell értenünk.

A probléma az, hogy akiket ez a hajtóerő, a tudománynak ez a bizonyos hajtóereje mozgat, beleértve azoknak a könyveknek a szerzőit is, amiket korábban említettünk, A fizika taóját vagy a Táncoló Wu Li mestereket, még ha el is ismerik a spiritualitást az anyagi világnézet keretein belül, Istent csakis az istenség benső aspektusában látják. Ez azt jelenti, hogy egyetlen valóság létezik. És azáltal, hogy azt mondod, hogy csupán egyetlen valóság van – az anyagi valóság –, még ha át is itatod az anyagot spiritualitással, mivel még mindig egy szinttel dolgozol, figyelmen kívül hagyod a transzcendens szintet.  És így csupán csak a torta egyik felét látod; a másikat nem foglalkozol. Ken Wilber nagyszerűen fogalmazza meg ezt. Ezért aztán azt kell tenni – és akkor tűnik el a tudomány stigmája –, hogy belevonjuk a másik felet is a tudományba. Én azt hiszem, mindeddig nagyon homályos volt, hogy ennek a bevonásnak miként is kellene történnie. Jóllehet bizonyos emberek, például Pierre Teilhard de Chardin, Aurobindo vagy Madame Blavatsky, a teozófiai mozgalom megalapítója, felismerték, hogy lehetséges egy ilyenfajta tudomány, csak nagyon kevesen voltak, akik valóban látták is, hogy hogyan.

Amit tehát én tettem, az az volt, hogy valós alakot adtam ezeknek a vízióknak, amelyek a múlt század elején kezdtek körvonalazódni. És amikor az ember ezt megteszi, amikor rájön, hogy a tudomány épülhet a tudat elsőbbségére, akkor ez a korlátozottság eltűnik. Más szóval, a stigma, hogy a tudomány elkülönít, elmúlik. Az anyagi, materialista tudomány valóban szeparatista. Az új tudomány azonban azt mondja, hogy a világ anyagi része igenis létezik, és a szeparatista mozgalom is része a valóságnak, de csupán egy része. Létezik szeparáció, és aztán létezik integráció. A könyvemben tehát, Az öntudatos univerzumban, a hős útjáról beszélek ebben az egész nagy tudományos vállalkozásban. Négyszáz évvel ezelőtt Galilei, Kopernikusz, Newton és a többiek, elkezdték a szeparatista vonalat, és azóta a különállás útját járjuk. De ez csak a hős útjának első része. A hős felfedezést tesz és visszatér. Mi mindannyian a hős visszatérésének vagyunk most tanúi ezen az új paradigmán keresztül.  

Készítette Craig Hamilton, Fordította Cziczelszky Judit